Андрей Линченко. Мой разговор с Вами будет затрагивать проблемы философии истории, так как значительное место в Ваших работах посвящено философским проблемам историографии и репрезентации прошлого. Насколько перспективным Вы видите обращение к иде-ям классической философии истории, идеям Гердера, Канта, Гегеля?
Йорн Рюзен. Отправной точкой моих размышлений о философии истории и ее роли в исторических науках и, в частности, в дидактике истории была и продолжает оставаться теория истории И.Г. Дройзена. Помимо Дройзена я включил бы в современную концепцию метаистории Гегеля и Канта, потому что Дройзен представляет собой синтез обоих - гегельянства и кантианства. Таким образом, наследие, которое имеет значение для меня, - это немецкая традиция философии истории, а именно материальная философия истории. Многие считают, что Кант и Гегель являются альтернативой. Я так не думаю. Я думаю, что довольно легко найти общее у обоих мыслителей. Но, как представитель XXI века, вы не можете просто повторить идею истории конца XVIII века, потому что в этом промежутке возникли и развивались академические дисциплины: не только история, но и социология и другие дисциплины, где история играет большую роль. И поэтому вам необходимо интегрировать конкретный подход к истории, который дан в этих академических дисциплинах, в идею всеобщего развития человечества, так как это было и до сих пор остается вопросом философии истории. Макс Вебер очень важен для меня. Хотя Вебер отказался от идеи философии истории, у него есть одна, забытая сегодня идея. Вебер очень важен для меня как представитель подхода, демонстрирующего высокий уровень рефлексии к дисциплинарному характеру гуманитарных наук, методических исследований и герменевтической рациональности.
Кроме того, так как я занимаюсь изучением исторической дидактики, меня интересует практическая роль, которую историческое мышление играет в жизни человека. Ведущая категория для меня в этом вопросе – это историческая культура. Историческая культура для меня является неотъемлемым элементом философии истории.
Для меня проблемой этой материальной философии истории является развитие человечества. Человечество – это целостность, включающая культуру и все условия жизни человека. Кроме того, для этой материальной философии истории и для моего собственного мышления огромное влияние имела другая концепция, а именно тезис Артура Данто и других, что историческое мышление имеет повествовательную структуру. Он был озвучен немецким философом Гансом-Михаэлем Баумгартнером. Когда Хейден Уайт шокировал мир историков своим нарративизмом, я принадлежал к тем немногим людям в исторической науке, которые не были удивлены. Я мог общаться с ним (мы говорим по-немецки «auf Augenhöhe», то есть «на равных») на той же волне. Есть две другие версии философии истории, которые, я думаю, мы должны признать. Помимо материальной философии истории вроде Канта, Шиллера и Гегеля и не говоря уже о Карле Марксе, Карле Ясперсе.
Андрей Линченко. Вы имеете в виду субстанциальную философию истории?
Йорн Рюзен. Да, вы назвали это субстанциальной философией истории, я говорю – «материальная» (materiale Geschichtsphilosophie). Существует также философия истории, представленная Дильтеем, Риккертом, Зиммелем – неокантианскими мыслителями, включая Макса Вебе-ра, и всем нарративизмом современности (Х. Уайт и др.). Это доминирующая форма философии истории сегодня. Они представляют совершенно другое видение истории. Я называю это формальной философией истории. Существует третья версия философии истории, которая еще не рассматривается как самостоятельная. Мы находим ее в дискурсе памяти. Этот устоявшийся академический дискурс заменяет функцию мышления об истории новым способом обращения к прошлому, который дан в фундаментальном и сущностном, экзистенциальном пути человеческой памяти. Если у меня будет возможность прожить несколько лет дольше и не потерять свои умственные способности, я бы хотел написать философию истории, которая объединяет эти три измерения в одну целостную концепцию. Материальная философия и формальная философия должны быть опосредованы, содержание и форма – это две стороны одного и того же. Но где эти две вещи синтезируются? Существует единство, особенно в памяти, прежде чем его искусственно разделят.
Андрей Линченко. В связи с этим как вы относитесь к философии Карла Ясперса и его проекту экзистенциальной философии истории? Могут ли идеи экзистенциализма об исторической природе индивидуального сознания быть успешно адаптированы к пониманию историчности общества?
Йорн Рюзен. Я бы мог ответить да. Карл Ясперс для меня очень важный мыслитель, но не в том ключе, в котором вы задали мне свой вопрос. Экзистенциализм, философия, анализирующая роль истории в жизни человека, в целом для меня является проблемой. Для меня экзистенциализм представлен не столько Ясперсом, сколько Хайдеггером. Человеческая жизнь определяется «историчностью». Тем не менее, я критически отношусь к этому виду экзистенциализма, потому что это всего лишь формальная концепция. Она отсылает к историчности, а не к истории. «Историчность» действительно является фундаментальной характеристикой человеческой жизни, но она не имеет никакого содержания, никаких реальных событий во времени. Карл Ясперс для меня очень важен и актуален, но совершенно в ином ключе. Я думаю о Ясперсе как о философе истории в контексте его работы «Смысл и назначение истории». Здесь Ясперс ссылается на сегодняшнюю ситуацию, когда западная традиция исторического мышления встречает незападные традиции. Мы должны быть вовлечены в глубокую взаимосвязь и в общение с этими традициями. Западный способ писать историю доминирует. Есть много людей, которые радикально критикуют это. Например, в постколониализме. Но логика постколониализма столь же западна, как и критика исторического мышления. Это не приносит никаких незападных способов мышления в дискуссию. Нам необходимо межкультурное общение по основным вопросам исторического мышления. Эта работа еще не началась. Чтобы дать вам пример, как это можно было бы сделать, я хотел бы рассказать вам о недавнем проекте, в котором я буду участвовать вместе с коллегами в течение следующих пяти лет (проект «Core Concepts of Historical Thinking»). Это проект, направленный на изучение и сопоставление основных понятий, отражающих историю. Примерами этих понятий являются понятия: «прогресс», «развитие», «объективность», «история», «нация» и так далее. Существует длинный список этих понятий, которые используются для того, чтобы охарактеризовать что-либо как историческое на фундаментальном и конститутивном уровне. В этом проекте мы сопоставляем и сравниваем английскую, немецкую, китайскую и японскую концепции.
Когда моя недавно вышедшая книга «Историка. Теория исторической науки»1 была переведена на английский язык, перевод получил название «Доказательство и смысл: теория исторических исследований»2. Авторский перевод подвергся критике со стороны издателя. Мой английский был слишком «немецким». Просто пример: одна из ключевых идей моей теории истории – идея исторического смыслообразования («Historische Sinnbildung»). Как вы скажете это по-английски? У меня есть точная английская версия – historical sense-generation («формирование исторического смысла»). Но это не для английских ушей. Это звучит очень странно для англоязычного мира. Лучшее выражение – «придавать или формировать исторический смысл». Мне нужно было понять, что языковые различия очень важны для истории вообще и для теории истории в частности. Есть некоторые немецкие слова, которые вы даже не можете перевести. Одним из ключевых слов в рассмотрении роли истории в человеческой культуре в целом является немецкое слово «Bildung». Вы не можете сказать это по-английски. Такое слово просто не существует. Вы не можете сказать «образование». Либо вы используете эту немецкую версию, либо говорите «самосовершенствование» («self-cultivation»), что звучит довольно странно. Короче говоря, этот опыт языковых проблем привел меня к идее перечислить основные и наиболее важные понятия, используемые в историческом мышлении на разных языках. Сейчас мы планируем первую книгу (глав-ный редактор – проф. Ульрих Тимме Кракх), в которой эти четыре языка сравниваются и комментируются на одном и том же уровне. Следующим шагом будет расширение на все соответствующие языки, включая ваш, русский, а также португальский, испанский, итальянский и т.д. Одним из первых философов на Западе, который сделал это, был Карл Ясперс. Его идея осевого времени является очень вдохновляющей, по крайней мере, для меня. Итоговой идеей Ясперса была объединяющая концепция истории. Он представил ее в образе своей собственной философии. Это западный и евроцентричный способ мышления.
Я думаю, что мы живем в то время, которое можно, согласно Яс-персу, охарактеризовать как «второе осевое время». Это означает, что мы должны следовать линии философии истории Ясперса, но признавать культурное разнообразие и различия. Ясперс все еще актуален, потому что парадигма осевого времени еще действует. Вы даже можете охарактеризовать то, что мы должны сделать в этом проекте как следование идеям Ясперса. Ясперс рассказал нам об осевом времени, что было прорывом к новой идее о том, что люди – не только наш народ, но и другие народы. Но эта универсализация имеет границы. К примеру, последователи Конфуция могут сказать: «Да, люди, не относящиеся к китайцам – это люди, но подлинные человеческие качества у нас!». То же самое верно для классической Индии. В мире тоже живут люди, но только на индийской земле («бхарата») люди могут переродиться и стать лучше. Это разновидности китайско-индийского этноцентризма. Мы знаем о таком этноцентризме на Западе. Я называю эту идею человечества «исключительным гуманизмом». Исключительность – в том, что доминирует идея, что быть человеком значит, как правило, быть человеком собственных традиций. Этот исключительный гуманизм все еще доминирует в актуальном межкультурном дискурсе. На Западе это встречается в пересмотренной версии, как «отрицательный этноцентризм» (в основном в концепциях постколониальных исследований).
Следуя Ясперсу, я бы сказал, что интеллектуальный запрос второго (нашего) осевого времени, современности, состоит в том, чтобы превратить «исключительный гуманизм» в «инклюзивный». Нужно не растворять различия, но интегрировать их в универсальную форму общения. Моим примером этого всеобъемлющего гуманизма является упомянутый проект «Core Concepts of Historical Thinking». Здесь вы не найдете ведущего языка (кроме того факта, что комментарии все на английском). У нас есть четыре языка, и они представлены на одном уровне.
Андрей Линченко. Вы защищали и продолжаете отстаивать позицию, согласно которой метаисторическая точка зрения должна присутствовать в сознании историка как определенная парадигма мышления. В интервью с Эвой Доманска вы отметили, что существует разрыв между историками и философами3. Меняется ли ситуация сегодня в свете исследований исторической культуры?
Йорн Рюзен. Я думаю, что этот разрыв все еще существует. Большинство профессиональных историков не интересуются теорией истории. Пока они могут выполнять свою работу, и никто не мешает им, они довольны этим. Они должны понять, что нужно добавить преподавание истории (историческую дидактику) к обычной исторической профессиональной деятельности. По крайней мере, история может оставаться предметом в школе, но даже профессиональные историки очень часто скептически относятся к тому, что делают дидактики истории.
С другой стороны, профессиональная работа историков осуществляется на основе заранее пред-данных идей и заранее пред-данных стратегий мышления и исследования. Эти заранее пред-данные концепции, заранее данные идеи должны быть осмыслены, по крайней мере, для того, чтобы учить им учеников. Проблема с метаисторией, с теорией истории состоит в том, что она в основном формулируется отдельно от профессиональной деятельности историков. Это всегда приводит к разрыву между теоретическим отражением исторического мышления и практическим использованием истории исследованиями и историографией. Мост между ними не построен. Поэтому всегда существует опасность, что профессиональные историки не так заинтересованы в том, что делают теоретики. Я думаю, что большинство историков, которые занимаются практической работой в специальных областях своих исследований, по-прежнему раздражены Хайденом Уайтом или полностью отказываются от его идей. Профессионалы считают, что это не актуально для них. И эта реакция не является абсолютно неправильной, потому что профессионализм историков реализуется не в том, как они пишут историю, а в исследованиях. С другой стороны, профессионализм как таковой теоретически не осмысляется, как непосредственная исследовательская работа. Процедуры обращения с источниками и подобными материалами не играют никакой роли в теории Хайдена Уайта, и поэтому этот разрыв существует. Об этом приходится сожалеть, потому что дисциплина в гуманитарных науках нуждается в рефлексии, потому что она всегда находится под угрозой идеологического злоупотребления или становится неактуальной для людей вне этих дисциплин. Обе возможности очень опасны для исторических исследований.
Другой актуальный вопрос – профессиональное исследование того, что никого не интересует. Однако никто не знает, что станет актуальным через двадцать лет. Время от времени вы найдете критику профессиональной исторической работы, ее неуместности. Если история в шко-ле сокращается, согласно этой критике, это очень опасно для исторических исследований в университете, так как в этом случае дисциплина потеряет позиции и деньги. Я вырос в такой ситуации, это было в конце 1960-х – начале 1970-х годов. В Германии исторические исследования оказались в большом кризисе. Он назывался «Grundlagenkrise» («Кризис основ»). Было проведено эмпирическое исследование того, как учащиеся в школе понимают, что такое история. Оказалось, что история в школе не служила демократической политической культуре ФРГ. У историков было ощущение, что этот образ истории поставит под угрозу их дисциплину. В то время большинство студентов исторических факультетов хотели стать учителями в школе. В качестве реакции на эту опасность ведущие немецкие историки (Т. Шидер, Р. Виттрам, Р. Фиерхауз и др.) создали проект теории истории. В итоге вышло более шести томов в виде карманных книг. Это хороший пример необходимости теории истории. То было поколение Юргена Кокки, Ханса-Ульриха Веллера, Генриха Августа Винклера и многих других известных историков моего поколения. Эта увлеченность теорией, кажется, уже проходит сейчас.
Андрей Линченко. Ваше определение исторической культуры является философским. Можем ли мы рассматривать историческую культуру сегодня как объект философского исследования?
Йорн Рюзен. Я отвечаю на вопрос «да», но «историческая культура» – это гораздо больше, чем просто вопрос философии. Это вопрос социальной жизни человека. Она является частью повседневной жизни всех людей во всем мире и играет огромную и важную роль. Если вы хотите знать, в чем эта роль, вам нужна философская интерпретация – главным образом: о чем история. Но самые важные теоретики исторической культуры не философы. В философии я думаю, что проблема исторической культуры – это, скорее, проблема памяти. Однако память – это во многом не философский вопрос, а вопрос гуманитарных наук в целом. Историческая культура была впервые концептуализирована Морисом Хальбваксом. Сегодня есть видные историки, которые думают, что ядро, суть того, что мы делаем в теории истории, – это историческая культура. Например, в Швеции эту позицию представляет Клас-Йоран Карлссон, во Франции – Пьер Нора и его окружение. В Германии это подхватили историки, но проблема заключалась в том, что у нас уже был устоявшийся дискурс об историческом сознании. К тому же был затронут вопрос памяти, начиная с превосходного египтолога Яна Ассмана, исследования памяти обрели свою собственную академическую форму и влияние, отличное от дискурса исторического сознания, который был полностью проигнорирован. Об этом приходится сожалеть, потому что эти два дискурса могут обогатить друг друга. В сегодняшней Германии у нас есть академически институционализированная форма исследования исторической культуры. Вы могли видеть, что есть объявления о позициях на исторических факультетах для изучения публичной истории. Я думаю, что термин «публичная история» пришел из Соединенных Штатов. Приходится сожалеть, ведь в действительности «публичную историю» нужно было бы назвать «исторической культурой». Это наименование намного лучше, но теперь оно называется «публичная история» и является устоявшейся дисциплиной, в основном связанной с исторической дидактикой. Вы можете найти людей, у которых есть одновременно должность, кафедра или ставка профессора публичной истории и исторической дидактики. Профессиональные историки не работают в области публичной истории, потому что историческая культура – это нечто из настоящего. Они интересуются прошлым, они пишут книги об исторической культуре прошлого. Но главный вопрос исследований исторической культуры – это современная историческая культура.
Андрей Линченко. Вы много писали о принципе «взаимного признания различий в культуре» как важнейшей основе преодоления этноцентризма в историческом мышлении. Ценности общения участников могут быть соотнесены в процессе диалога. Однако могут ли быть соотнесены смыслы истории?
Йорн Рюзен. Это очень хороший вопрос. Прежде всего, на мой взгляд, главный вопрос в осмыслении исторической культуры – этноцентризм. Это неизбежно, потому что историческое мышление является культурным значением, привносящим осознание того, кем являются люди. Несколько десятилетий назад это называли «идентичностью», «исторической идентичностью» или «коллективной идентичностью». Теперь на интеллектуальном уровне гуманитарных наук происходит отказ от понятия «идентичность», потому что постмодернистские мыслители считают, что у людей нет только одной идентичности, у них их много. Тем не менее, никто не может отрицать, что существуют очень мощные формы коллективной идентичности, которые провоцируют людей убивать других людей из-за их идеи идентичности. Идентичность включает в себя идею инаковости. В собственном опыте всех людей есть то, что им не нравится. Люди не принимают это, но такая логика есть. Что они делают? Они проецируют эти негативные элементы в идею об инаковости других. Следовательно, всякий раз, когда вы осмысляете социальную идентичность, возникает асимметричная взаимосвязь между этой принадлежностью и инаковостью других. Это элементарный факт для каждого человека. Историческое мышление всегда имеет тень, тенденцию этноцентричной недооценки других. И это мое видение и мое самое важное участие в разработке идей и стратегий для преодоления этой асимметричной взаимосвязи между собой и другим. Вот почему я работал последние десять лет в основном над вопросом гуманизма. Гуманизм означает, что каждый человек имеет достоинство (И. Кант). Если вы посмотрите вокруг и послушаете, что происходит в академических дискурсах, то здесь этноцентризм замаскирован. Но в культурной сфере, музеях, памятниках, тем не менее, вы найдете элементы этноцентризма. В вашей стране запрещен фильм о Сталине, польский народ издал закон, если вы скажете что-нибудь о концлагерях в Польше, вы будете преследоваться по закону. И в нашей собственной исторической культуре есть немного этого. Если вы отрицаете существование Холокоста, вы будете наказаны. Я принимаю это, но это опасно. Теперь государство думает, что оно уполномочено сказать, в чем заключается проблема истории. До тех пор, пока в нем говорится: «вы не должны отрицать Холокост», – я говорю «да», но государство не может придерживаться этих предписаний. Это огромная опасность.
Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, да, мы можем, и мы должны. Делаем ли мы это как историки, это другой вопрос. Пока есть идея, что разные понятия истории могут коммуницировать друг с другом непредвзятым образом. Правила этого общения универсальны, что во многом связано с гуманистическими традициями. Мы можем разработать из этих правил непредубежденную, идентично непредвзятую коммуникацию. Мы можем развить из этих правил представление о всеобъемлющем значении прошлого. Если вы общаетесь таким непредвзятым образом, вы предполагаете признание других как других. В этом общении мы должны выяснить, что у нас общего и как мы применяем общие принципы, которые являются нормами поведения по отношению к нам, к нашему прошлому. В эпоху глобализации мы должны придавать гораздо большее значение, чем в прошлом, глобальной или универсальной истории. Вопрос в том, какие характерные особенности придания значения отвечают этой задаче. Трудно ответить, потому что в целом отсутствует осмысление этого значения. С другой стороны, можем ли мы написать глобальную историю без философского постижения смысла? Есть замечательное исключение, которым я очень восхищаюсь, а именно книга Дэвида Кристиана «Карты времени»4. Это универсальная история человечества с самого его начала и до XX века. В этой книге он никогда не отражал свою концепцию, хотя возможность сделать это была.
Я не знаю, все ли когда-либо думали об этом. И что эта универсальная история означает для устоявшихся воспоминаний людей? Имеются ли у нее в этих воспоминаниях корни? Если нет – забудь об этом. У вас должно быть что-то, с чего вы можете начать. В исторической дидактике мы говорим: «Man muss die Schüler dort abholen, wo sie stehen» (нужно подбирать ученика там, где он стоит). Студенты приходят в класс, и у них в голове есть некоторые идеи о прошлом. Обычно мы не знаем, что у них на уме. Чему мы можем их научить? Они чему-то учатся, потому что им нужно сдать экзамен. Но если вы не понимаете, что у них уже есть в голове (например, «карты значений», «ментальные карты»), ваше учение на самом деле их не касается. Нам нужны знания о развитии смысловых концепций истории в сознании студентов. Нам нужна хорошая теория онтогенеза исторического сознания. У людей есть нечто общее, как у человека вне природы. Антропологические универсалии существуют. Многие теоретики это отрицают. Но есть много антропологических универсалий. Например, рассказывание историй, чтобы примириться с определенным опытом времени, является антропологической универсалией. Другими универсалиями являются социальные различия между высшими и низшими классами или внутренними и внешними позициями в данном сообществе. Дополнительные примеры: бедные и богатые, мужчины и женщины. В моей книге «Историка» я перечислил восемнадцать из этих различий, которые являются универсальными. Они образуют категориальную сеть, с помощью которой мы можем интерпретировать события прошлого. Мы можем создать тот же универсализм в критериях значения или придания смысла. Существуют ли универсальные критерии значения или смысла? Мой ответ «да». Например, законность, справедливость, различие между добром и злом – золотое правило. Даже если вы посмотрите на изменения, вы найдете универсальные явления. Это отправная точка для межкультурной философии истории. Мы являемся частью этого процесса создания смысла, мы не стоим вне его. Мы внутри него. Вот почему я говорю, что единственная возможность создания всеобщей истории – это гуманистический путь, ибо мы разделяем нашу человечность.
Андрей Линченко. Вы много писали о том, что сам разрыв исторического опыта может быть источником создания исторического смысла. Как мы могли бы писать историю поражений и неудач? И как этому учить студентов? Как преподавать болезненное прошлое в Европе и за ее пределами сегодня?
Йорн Рюзен. Это очень важный вопрос не только для исторических исследований, но и для гуманитарных наук в целом. Каким образом иметь дело с нечеловеческим лицом человечества. Я написал целую книгу об этом: «Zerbrechende Zeit»5, в которой я рассказал о травматическом опыте Холокоста. Как вы можете созидать смысл или осмысливать историю, частью которой является Холокост? Мое предложение состоит в утверждении многогранности.
Первый шаг – осознать темные стороны истории. Для этого вам нужны новые категории исторического мышления, базовые понятия. Наиболее важным примером для этой концепции является концепция страдания. Гуманитарные науки отсылают к деятельности, действию, активности. Имеется целая библиотека по теории действия, но нет даже пяти книг по теории страдания. Но страдание так же важно и фундаментально, как и действие. Тем не менее, это не является проблемой для гуманитарных наук. Есть исключения, такие как Рене Жирар, Зигмунд Фрейд, Мишель Фуко. В их работах страдание играет важную роль.
Страдание имеет следствие для процедуры придания значения. Как вы придаете значимость чему-то как негативному? Негативный исторический опыт означает потерю гуманности. Существует устоявшаяся культурная стратегия, которая позволяет людям примириться с такой утратой, а именно скорбь. Но мы не находим большого внимания к проблеме скорби в гуманитарных науках. Проблема в том, что трактовка негативного исторического опыта приводит к двойственности. Простое различие между хорошими и плохими людьми не очень убедительно, хотя оно очень часто используется в форме отличия преступников от жертв. Немцы, конечно, парадигматически плохие люди, потому что мы совершили Холокост, мы убили евреев.
Андрей Линченко. В России был ГУЛАГ.
Йорн Рюзен. Да, у вас есть ГУЛАГ. Итак, вы можете присоединиться к участи преступников. Есть страны, у которых нет больших теней, может быть, маленькие, которые не имели сил совершать преступления. Нужно осознать негативность, тематизируя страдание. Это при-ведет к амбивалентности. Амбивалентность усложняет историю. Поэтому нам нужны стратегии, чтобы сделать амбивалентность пригодной для жизни. Это чрезвычайно важно, потому что это не только вопрос истории, это вопрос нормальной человеческой жизни. Всякий раз, существуя в определенной ситуации, вы сталкиваетесь с амбивалентностью. Однако мы не очень хорошо подготовлены к тому, чтобы смириться с этим. История может стать вкладом в культуру живой амбивалентности, которая в свою очередь может стать шансом для гуманизации человеческой жизни. Чтобы преодолеть этноцентризм, нам нужны две стратегии. Одна оспаривает равенство. Существует общее равенство людей и их историй. Тень собственной истории больше не может отбрасываться на историю других, но она должна быть интегрирована в собственную историю. Другие делают то же самое. В этом случае встретятся две амбивалентности, и асимметричная нормативность этноцентризма будет преодолена. Однако посмотрите вокруг, кто это делает? И вопрос, очень важный вопрос: как мы можем преподавать это в школе и университете? В Израиле правительство установило преподавание истории Холокоста уже в детском саду. Это приемлемо? Я сомневаюсь. Разве это учение не лишает маленьких детей их «Urvertrauen» (базовое доверие), как его на-зывает известный психолог Эрик Эриксон? У Иегуды Элькана, еврейского историка и философа, есть небольшой анекдот: «У евреев две реакции на Холокост». Одна из них – «Это никогда не должно повториться!» Другая – «Это никогда не должно повториться с нами!». Второе отношение – доминирующее. Вы можете увидеть это в Освенциме, когда молодые израильтяне приходят и посещают это место. Они реагируют с очень высоким национализмом. Это понятно, но это проблема.
Андрей Линченко. Возможна ли идентичность без истории?
Йорн Рюзен. Очень хороший вопрос. В общем, я бы сказал «нет». Что такое идентичность? Идентичность – это отношение субъекта к себе. Лучшее определение, которое я нашел, – это высказывание Кьеркегора: «Das selbst ist ein Verhältnis, das ist zu sich selbst verhält». («Я» – это отношение, которое связано с самим собой.) Идентичность – это отражающий элемент, встроенный в логику самосубъективации (self-subjectivation). Это относится к общему ментальному процессу формирования идентичности. В обычной жизни, если вы хотите знать, кто вы есть, вам нужна идея темпоральной линии развития, проходящая через вас. Эта идея имеет место во всем мире, но реализуется по-разному, например, в архаичных обществах. Так, «История нашего народа» может быть представлена в виде ритуала коллективного танца. Посредством ритуалов люди впадают в экстаз, когда божественное снисходит в их умы, а затем они узнают о своих предках.
Открытым остается вопрос, знаем ли мы об отношениях субъектов к самим себе, в которых время и темпоральные изменения не играют роли. Я не уверен, есть ли явления, в которых время исчезает. Мы должны ссылаться на примеры, на случаи. Мой случай – unio mystica. Вот вам русский пример: исихазм. В романе Достоевского «Братья Карамазовы» старец Зосима представляет русский мистицизм. Интересно, описывает ли роман элементы его духовного мышления, но я думаю, что можно достичь психической формы вне времени. Но вы узнаете об этом, только читая некоторые сообщения о мистицизме. Есть языковая проблема. Мистики говорят о своем опыте: «Вы не можете этого сказать. Это за пределами языка». Другой пример: какова главная цель дзен-буддизма? Это опыт Нирваны, и в Нирване нет времени и нет идентичности. Но верующие остаются в этом мире, и у них складывается ментальное отношение, которое вы можете наблюдать. На мой взгляд, все эти сверхвременные элементы могут существовать, но кажется, что религия как мистицизм далека от компетенции как обычных людей, так и гуманитариев.
Андрей Линченко. Как можно говорить об исторической памяти и историческом сознании в ситуации постнациональной идентичности? С чем она может быть соотнесена?
Йорн Рюзен. Должен признаться, что я чрезвычайно критичен в отношении идеи постнациональных форм идентичности. Но, тем не менее, существуют концепции идентичности, которые выходят за пределы и перспективы нации. Конечно, моя идентичность как человека не является только национальной. Но что такое постнациональное? «Пост-» означает, что было время, когда у вас была национальная принадлежность, а теперь ее нет. Может быть. Но как эмпирический факт – действительно ли ее нет? Мы живем в то время, когда все действующие государства мира являются национальными государствами. Но интеллектуалы говорят о «постнациональном». Они имеют в виду, что определенный вид формирования идентичности с исключительными элементами и недооценкой инаковости должен быть преодолен. Конечно, такая точка зрения должна быть принята. Национализм – очень опасная вещь. Исторический опыт национализма как минимум амбивалентен. Мое личное впечатление таково, что он амбивалентен, потому что в нем также есть положительные элементы. Без идеи нации современная демократия не появилась бы. Такова моя интерпретация известного лозунга французской революции: «Свобода. Равенство. Братство». Что значит «братство»? Думаю, это означает национальность. Когда родилась американская нация? В процессе создания первой современной демократии, основанной на человеческих и гражданских правах. Национальность была ментальным элементом этого процесса демократизации.
Я опубликовал краткий текст о нации на веб-сайте Public history weekly. Текст называется «Nation: lebendig oder tot?» (нем. «Нация: жива или мертва?»). «Мертва» в этом названии означает постнационализм. Я критикую его с помощью двух аргументов. Мой первый аргумент: нация не умерла, потому что она является чрезвычайно мощным элементом в современной политике. Но второй аргумент гораздо важнее. Концепция нации изменилась. Традиционно это был элемент отграничения, недооценки, исключения других, роль которых преуменьшалась. И на самом деле это асимметричное отношение опасно. Первая мировая война является хорошим историческим примером такой бесчеловечности традиционного понимания национальности.
Вопрос в том, можем ли мы избежать национальной формы идентичности? Мой ответ - «Нет». Пока мы живем в современном обществе, это общество должно иметь современную форму общения людей друг с другом относительно их статуса как граждан, и это национальность. Альтернативой было бы множество идентичностей. Но это множество приведет к упадку гражданства. Мой второй аргумент: после 1945 года в Европе произошло нечто знаменательное. На горизонте европейскости исчезли асимметричные национальные отношения. Нации оставались нациями, но их взаимосвязь изменилась в пользу взаимного признания.
Андрей Линченко. Насколько, по Вашему мнению, применим в России немецкий опыт?
Йорн Рюзен. Я думаю, что немецкий общественный процесс под названием «Bewältigung der Vergangenheit» (нем. «преодоление прошлого») может быть универсальным и может быть применен к другим народам мира. Япония является примером. Китай является примером. Это можно сделать и в России. И это должно быть сделано. Но это не будет сделано, потому что это вызывает двойственное отношение. Почему это так сложно? Я всегда использую шутку, как в одном комиксе объяснялось, что такое идентичность. Это комикс с котом Гарфилдом. Гарфилд смотрит в окно и говорит: «Если бы я не был собой, я бы себе не очень понравился». Это и есть идентичность. Идентичность – это отношение к вашей субъективности, которое должно удостоверять вас. Она нужна вам как элемент жизни. Амбивалентность ограничивает эту самооценку и, я бы сказал, обогащает ее элементами критики и дистанции.
Приемлемость амбивалентности противоречит глубокому желанию нравиться самому себе. Это опасно, потому что это позитивное отношение, это высокое качество уникально для каждого человека. Американская декларация независимости – это американская декларация, а штурм Бастилии в августе 1789 года – французское событие. Немецкий "Bewältigung der Vergangenheit" (примирение с прошлым) является радикальной формой введения амбивалентности в самооценку людей. Для немцев это было проблемой, потому что мы не могли развить позитивное отношение к себе как к нации после окончания Второй мировой войны. Когда я учился в старшей школе, наш класс совершил поездку в Нидерланды. Помню, как я гулял вечером со своим одноклассником в Амстердаме, и мы общались на английском языке. Зачем? Мы не хотели, чтобы нас называли немцами из-за Холокоста. Это типично для нашего поколения. У моих детей совершенно другое отношение. Люди в моем поколении чувствовали себя виноватыми, хотя они (мы) не были виновны. Мы были слишком молоды. Однако поколение преступников – что они могли сделать? Если бы они чувствовали себя морально виновными, они не имели бы сил построить новую страну. Новой Германии нужна была элита, компетентность людей, способных создать новую послевоенную систему. Какая была альтернатива? Следствием это-го стало то, что травмирующий характер исторического опыта нацистской преступности лег на плечи следующего поколения, которое было моим. Это сделало мое поколение в истории критическим поколением. Посмотрите на отношение выдающихся историков, таких как Винклер, Велер, Кокка, Момзен. Они создавали критическую историю. У следующего поколения – другое отношение. Какие идеи истории сейчас доминируют? Это открытый вопрос. Потому что моральные последствия исторического опыта Холокоста все еще очень сильны.
Нашли ли немцы убедительный способ согласования их отношения к истории и прошлому - вопрос открытый. Для меня историография моего поколения критична, в ней есть дистанцирующий элемент. Но это не то, с чем вы можете идти в ногу со сменой поколений. Вы не можете постоянно отрицать свое прошлое. С другой стороны, вы не можете вер-нуться к докритическому отношению. Нам нужно новое отношение. Но у меня нет парадигмы такого отношения. Лучшим примером являются Нидерланды. Голландцы стали жертвами немецкой агрессии. Преступниками после 1945 года были только немцы. Но некоторые представители молодого поколения голландских историков задали вопрос, как немцы смогли отправить большинство голландских евреев в концлагеря? Голландский Холокост был невозможен без помощи голландской бюрократии. Результатом этого вопроса стало растущее двойственное отношение голландцев к их собственной истории. Другой пример: швед-ское правительство двадцать или тридцать лет назад потратило много денег на исследования Холокоста в Швеции. Ведущий исследователь Клас-Йоран Карлссон из Лунда опубликовал несколько книг о Холокосте в Европе6. По его мнению, Холокост был не только делом Германии. Он не отрицал, что немцы совершили геноцид, но он имеет европейское измерение. Я думаю, что мы можем универсализировать историческую перспективу Холокоста. Но кто готов принять амбивалентность?
Германия, Бохум, 5 апреля 2018 года
(пер. с англ. А.А. Линченко)
БИБЛИОГРАФИЯ
Доманска Э. Философия истории после постмодернизма. М.: Канон+ РООИ «Реабили-тация», 2010.
Christian D. Maps of Time: An Introduction to Big History. Berkeley: University of California Press, 2004.
Karlsson K.-G. Holocaust Heritage. Malmö: Coronet Books Inc, 2004.
Karlsson K.-G. The Holocaust on Post-War Battlefields. Malmö: Sekel, 2006.
Rüsen J. Evidence and Meaning: A Theory of Historical Studies. New York: Berghahn, 2017.
Rüsen J. Historik. Theorie der Geschichtswissenschaft. Köln; Weimar; Wien: Böhlau, 2013.
Rüsen J. Zerbrechende Zeit. Über den Sinn der Geschichte. Köln: Böhlau, 2001.
REFERENCES
Domanska E. Filosofiya istorii posle postmodernizma. Moskva: Kanon+ ROOI «Reabilitaciya», 2010.
Christian D. Maps of Time: An Introduction to Big History. Berkeley: University of California Press, 2004.
Essen G. Historische Vernunft und Auferweckung Jesu. Theologie und Historik im Streit um den Begriff geschichtlicher Wirklichkeit. Mainz: Matthias-Grünewald-Verlag 1995. Karlsson K.-G. Holocaust Heritage. Malmö: Coronet Books Inc, 2004.
Karlsson K.-G. The Holocaust on Post-War Battlefields. Malmö: Sekel, 2006.
Rüsen J. Evidence and Meaning: A Theory of Historical Studies.. New York: Berghahn, 2017.
Rüsen J. Historik. Theorie der Geschichtswissenschaft. Köln; Weimar; Wien: Böhlau, 2013.
Rüsen J. Zerbrechende Zeit. Über den Sinn der Geschichte. Köln: Böhlau, 2001.